Descend: meccanica controintuitiva o perla nascosta?

Magic Generale
21

Se tu descrivi una situazione di gameplay ovvia, io mi limito a spiegare (non solo a te, perche’ ti ricordo che questo e’ un forum pubblico dove mi rivolgo a chiunque ci legga e magari non ha ancora ben chiare le cose) perche’ l’ovvio e’ tale
Poi per me e’ sempre stato ovvio anche come funzionasse descended in primo luogo ma non per voi, quindi hai poco da prendere per i fondelli ;^^

(per la cronaca, quando intendevo che era una innescata di fine turno nel 99% dei casi e’ perche’ esiste anche [card]Molten Collapse[/card], che e’ anche l’unica istanza non permanente dove hanno messo questa meccanica, quindi che questa meccanica dovesse essere per forza una abilita’ innescata, non era in realta’ nemmeno una cosa scontata e inevitabile)

EDIT: e a sto punto, per chiarire una volta per tutte la questione. Un SACCO di carte in passato si sono comportate esattamente come descended, il verbo e cioe’ che si curassero delle carte finite al cimitero in qualsiasi zona ma non delle pedine, che e’ la mia obiezione principale a quelli che sostengono che "non si e’ mai visto in 30 anni distinguere tra carte e pedine per le meccaniche al cimitero" come hanno sostenuto piu di una persona in questa sede:

[card]Bloodchief Ascension[/card]
[card]Compost[/card]
[card]Centaur Vinecrasher[/card]
[card]Cloakwood Hermit[/card]
[card]Countryside Crusher[/card]
[card]Crawling Infestation[/card]
[card]Crawling Sensation[/card]
[card]Duskmantle Guildmage[/card]
[card]Energy Field[/card]
[card]Forbidden Crypt[/card]
[card]Fraying Sanity[/card]
[card]Gaea’s Will[/card]
[card]Magus of the Will[/card]
[card]Moonshadow[/card]

E mi fermo qua perche’ potrei andare avanti ancora per molto con gli esempi (e con questo rispondo pure all’obiezione di non essere solo sparute eccezioni, figuriamoci “mai visto in 30 anni”)

TUTTE ste carte si curano di carte o sottoinsiemi di carte (terre, creature, etc.) che funzionano molto spesso proprio con CARTE creatura morte sul campo di battaglia e carte da OGNI ZONA in cimitero ma NON con le pedine e sono molto spesso abilità innescate che vanno in pila a un certo momento, proprio come descended. Tutte carte che innescane le vostre [card]Containment Construct[/card], [card]Currency Converter[/card] e via dicendo. E la nuovissima Moonshadow di Lorwyn poi e’ esattamente identica a descended perche’ cita proprio le carte permanente da ogni zona, cioe’ lo stesso identico sottoinsieme di cui si cura descended, ed e’ un’abilità innescata per giunta.

Non mi si dica quindi cose come :
Ogni singola altra meccanica che ha a che fare con il cimitero conta anche le pedine.

Perche’ queste sono autentiche fregnacce che non stanno letteralmente ne’ in cielo e ne’ in terra e sono sconvolto che cadete ora dalle nuvole con descended quando sto tipo di carte esistono appunto da 30 anni e continueranno ancora a farle finche’ campate.

Io ho capito perche’ la meccanica vi confonde e a me no, il mondo e’ vario, ma qui e’ stata proprio detta una cosa oggettivamente falsa, che e’ al di fuori di qualsiasi opinione e come tale va debunkata se permettete. ;^^ ;^^

22

Come al solito te la canti e te la suoni da solo, anzi ti inventi proprio le argomentazioni a cui rispondere. Nessuno a parte te ha mai tirato in ballo i 30 anni del gioco, tantomeno me stesso in questione, dato che stavi rispondendo al mio messaggio. Alvoi ha detto qualcosa di vagamente simile, ma notizia flash nè io nè deugemo siamo alvoi, non fai la figura del genio illuminato che tanto vuoi essere se mentre rispondi a me tiri ancora in ballo un argomento con cui hai parlato con alvoi una pagina fa.
Continua pure con i tuoi mulini a vento, intanto chi è uscito di casa e ha partecipato a qualche evento di LCI sa bene la confusione che descend ha causato.

23

Alvoi: Ogni singola altra meccanica che ha a che fare con il cimitero conta anche le pedine.

Deugemo: in ogni singola altra meccanica di oltre 30 anni di gioco ogni interazione con le pedine si poteva capire sapendo che esse scompaiono appena toccano il cimitero, e sapere che il gioco non le considera carte non è mai servito.

Emilio, il tuo analfabetismo funzionale sta iniziando a diventare veramente imbarazzante, perche’ qui dimostri non solo di non capire che scrivo io ma manco gli altri a sto punto. E poi avvocato lasci parlare i suoi clienti, perche’ vedo che sto mestiere non fa proprio per lei.

Non e’ che rispondevo a te in particolare, proprio per questo ho scritto edit, per non fare doppio post, vietato dal regolamento, infatti non avevo citato il tuo di nome.

Non fai una bella figura nemmeno a commentare alla membro di segugio come fai tu, almeno i miei post portano contributi utili e documentazioni testuali schiaccianti e puntuali che se permetti mi sembrano un attimino piu’ di sostanza da chi scrive che la meccanica e’ stata fatta con i piedi solo perche’ non l’ha compresa.

24

Ma guarda che Deugemo ha ragione. Lui parla esplicitamente di meccaniche. Tu per smentirlo gli porti davanti una lista di singole carte. [card]bloodchief ascension[/card] non è una meccanica.
Poi l’analfabeta funzionale sarei io XD

Io lo farei anche, sei tu quando rispondi a me quotando me mi ficchi in bocca parole dette da altri, pure male interpretandole.

Non e’ che rispondevo a te in particolare, proprio per questo ho scritto edit, per non fare doppio post, vietato dal regolamento, infatti non avevo citato il tuo di nome.

BAHAHAHAHAHAHAHAH metà dei tuoi commenti sono tristi appeal to authority a quello che dice maro e l’altra metà viene smentito, vedi il famoso:

Che è stato smentito in 3 secondi

Poi comunque dire “io l’ho capita la meccanica e voi stolti no, le vostre esperienze agli eventi di gioco organizzato con altre persone non contano niente, conta solo che io l’ho capita e voi no!” ha 0 sostanza e utilità indipendemente dalle “documentazioni schiaccianti” portate, è il senso alla base che è marcio.

25

Ah va beh, ho capito, ora siamo arrivati all’arrampicamento sugli specchi completo per tentare di negare ogni evidenza di aver detto qualcosa ai limiti di ogni ragionevolezza e onesta’ intellettuale usando il classico jolly “ma io intendevo dire che” quando si viene smentiti e confutati in campo tecnico per quello che si e’ effettivamente detto, al di la’ delle intenzioni . Direi che arrivati a sto punto non ci sia veramente piu’ nulla da aggiungere allora. ;^^

Intanto sarebbe interessante quand’e’ che hai sviluppato la capacita’ di leggere nei pensieri altrui avvocato, ma visto che siamo in tema di sapere l’ABC delle cose, dovresti saperlo che in Magic (ma e’ una regola che vale nel game design in generale), con “meccanica” non si intende le sole ability words, o keywords, ma e’ un termine generico che include [b]qualsiasi elemento/b di una carta che sia ripetuto almeno piu’ di una volta e siccome degli elementi in comume che ci interessano a noi in questa sede, ovvero del fatto che il curarsi di carte fisiche di qualsiasi zona che vanno al cimitero ma non le pedine non e’ qualcosa che ha inventato la wotc con descended, ma e’ per l’appunto una meccanica ricorrente in 30 anni di storia di Magic, ne consegue due cose : che o Deugemo ha usato il termine meccanica nel suo senso tecnicamente corretto come lo intendono tutti i game designers seri e quindi ho ragione io a contraddirlo perche’ non e’ vero quello che fa notare o lo sta usando in un senso scorretto che sa solo lui a cosa si riferisce di preciso e in tal caso nuovamente complimenti per avere la sfera di cristallo di averlo capito meglio tu di lui stesso che manco lo ha scritto che intendeva, ma che dall’intero contesto della conversazione risultava piuttosto evidente che la pensasse esattamente come Alvoi, che ha espresso praticamente lo stesso identico concetto ma con parole diverse.

(*)[i]Why don’t I start by explaining what exactly a mechanic is. A mechanic is a card ability that can be used on multiple cards. That’s it. It’s that simple. Wait a minute, many of you are asking, don’t mechanics have to have names? That is a common misconception about mechanics. Some mechanics are given a name, what we in R&D call a “keyword.” Keyworded mechanics include most of the major mechanics of past blocks (flashback, threshold, kicker, cycling, echo, buyback, phasing, etc.).

Many players think the word “mechanic” refers only to keyworded mechanics. For instance, when Mercadian Masques first came out, I was often asked why there were no new mechanics in the set. I was very confused. Mercadian Masques had rebels, spellshapers, and brought back cards with alternate casting costs. But because none of the mechanics were keyworded, many players didn’t count them as mechanics. That is simply a mistake. A rose by any other name – or simply no name – still smells as sweet. (How many of you expected a Shakespearean reference in an article on Magic mechanics?)

So why don’t all mechanics have keywords? Because most mechanics don’t need a keyword. If the mechanic can be clearly explained in the rules text, there’s no need for the complexity of teaching people a new term.[/i]
magic.wizards.com/en/news/makin … 2002-01-21

Ah, e P.S:
La cosa che sto cercando di dire è che salvo interazioni rare per tutte le carte del gioco ti bastava pensare al fatto che le pedine scomparissero appena toccato il cimitero, e mai prima di descend è stato materialmente importante per i giocatori pensare se una pedina fosse una carta o meno.

Ora voglio vedere avvocato cosa si inventa per negare che Deugemo si riferisse in ogni caso a tutte le carte e non solo le singole meccaniche keywordate ;^^ (e non e’ vero manco il rare, e’ una situazione molto piu’ banale e comune di cui non ho manco riportato tutti gli esempi solo perche’ ho una vita pure io e bastano e avanzano)

E dov’e’ che dall’EDIT in poi avrei quotato il tuo nome o una tua frase mettendoti in bocca parole dette da altri? Perche’ ti ho letteralmente appena detto che se non fosse stato vietato dal regolamento avrei fatto un altro post proprio per sottolineare che tu non eri relazionato con l’edit e se nonostante ti abbia appena spiegato questo, continui a credere che io ti abbia misquotato o misinterpretato nonostante ti stia spiegando ad nauseam perche’ non sia cosi, perdonami, ma non e’ che aiuti molto a non considerare il tuo un problema e molto serio pure di analfabetismo funzionale (che e’ tra l’altro il male minore che ti si puo’ venir detto in queste circostanze visto che ti sto ancora dando il beneficio del dubbio che tu sia comunque sbagliando ancora in buona fede e non mi stia mistificando con intenzionale malevolenza sistematica tutto quello che dico) ;^^

A me pare invece che la quasi totalità dei vostri commenti sia sostanzialmente dire solo “sta meccanica non l’ho mai vista e non l’ho capita, quindi e’ stupida” declinata in mille salse diverse, di certo non e’ che posso smentire la vostra incapacita’ o meno di capire le carte, l’unica cosa che posso fare e’ documentare inesattezze tecniche quando ne dite contro-documentando non con pareri soggettivi ma fonti primarie e oggettive che sono infinitamente piu autorevoli e competenti di voi sul tema e in questa discussione direi che gli esempi non mancano ;^^

Se tu pensi seriamente che tu mi abbia smentito su qualcosa di sta meccanica, quando sono stato l’unico in questa sede a capirla meglio di tutti e spiegare in dettaglio cosa fa ogni singola variante nelle similitudini e nelle differenze e capire pure perche’ confondeva a voi, riconfermi il tuo serio problema di analfabetismo funzionale ;^^

26

Ma a parte che “io intendevo dire che” non si applica perchè io non ho detto proprio niente di tutto ciò XD permettimi di ricapitolare:

  • Deugemo dice che tutte le meccaniche erano fatte cosà
  • tu rispondi a me con una lista di carte che sono fatte così
  • il pirla sono io
    Bah. Credo che qualunque persona con neuroni rimarrebbe perplessa.

Ah, quello che accusa gli altri di arrampicarsi sugli specchi è arrivato a questo. Allora si, devo darti ragione: in un mondo in cui meccanica ha la definizione che decidi tu e che fa comodo a te, e in cui ogni singola carta di magic è una meccanica a se stante, hai pienamente ragione tu. Peccato che io e Deugemo viviamo nel mondo reale.

Tesoro mio stellina bella guarda che io la meccanica l’ho capita meglio di te. Guarda che sono stato io a far presente per primo su questo forum che descend non contava le pedine e a spiegarlo agli altri durante gli spoiler, per poi doverlo fare anche in real life in negozio a carte rilasciate.
Proprio perchè la meccanica l’ho capita, l’ho giocata intensivamente e l’ho dovuta spiegare più e più volte sono giunto alla conclusione che è una meccanica pensata col culo e realizzata peggio. è nettamente il punto più debole e fiacco di LCI, in limited e fuori.

E si, tu che arrivi qui e dici che invece hai capito tutto perchè maro ti apparso in sogno e ti ha rivelato il terzo segreto di Fatima porta al forum, alla discussione e al mondo intero assolutamente 0.

[rimg]https://en.meming.world/images/en/b/b6/Everyone_Is_Stupid_Except_Me.jpg[/rimg]

Per concludere Homer Simpson, l’esistenza del tuo incommensurabile genio purtroppo non cancella con un colpo di spugna le difficoltà e le incomprensioni vissute da altri.

27

La cosa che sto cercando di dire è che salvo interazioni rare per tutte le carte del gioco ti bastava pensare al fatto che le pedine scomparissero appena toccato il cimitero, e mai prima di descend è stato materialmente importante per i giocatori pensare se una pedina fosse una carta o meno.

E siamo a due.

  1. non sono io a deciderlo ma un game designer e non uno qualsiasi ma un Head Designer che parla di game design, cioe’ esattamente quello che gli compete da oltre 30 anni. La sua opinione e’ l’unica che conta perche’ competente in materia piu’ di tutti voi messi assieme e se parlate con pressapochismo, disinformazione e ignoranza non e’ un mio problema
  2. Deugemo ha gia’ detto che si riferiva comunque a tutte le carte, proprio come Alvoi, quindi anche prendendo per buona la tua interpretazione da analfabeta funzionale su quella frase, ha comunque detto altrove che intendeva davvero e la lingua italiana non e’ una opinione.
  3. Peccato infatti che come al solito, non capisci un benemerito niente di quello che leggi e lo dimostri puntualmente ad ogni tuo singolo post. E meno male che fai su di me il meme di homer simpson, caso da manuale di proiezione psicologica allo stato puro.

Non ho risposto a TE - ennesima ripetizione (sara’ tipo la terza volta che te lo spiego) che mi costringi a fare perche’ non leggi, leggi ma non capisci per limiti cognitivi come precedentemente fatto notare o leggi e capisci ma continui a negare le spiegazioni, in cattiva fede. In tutti i casi, almeno una cosa giusta pero’ l’hai detta qui :smiley: E mi fermo qui pure io, perche’ loquor, sed non caecis (parlo, ma non ai ciechi).

28

Guarda che questo tuo ennesimo appeal to authority fa ridere i polli, perchè il tuo caro maro saltabecca da una definizione all’altra come gli fa comodo… e anzi a me pare propenda più per la mia che per la tua. Quando scrive gli articoli su come sono state recepite le meccaniche di un set, non fa la recensione di ogni singola carta. Quando fai i suoi sproloqui sulla storm scale, meccanica vuol dire incredibilmente “meccanica” e non “singola carta”.
Visto che ti piacciono le fonti, te ne do pure una: mtg.fandom.com/wiki/Storm_Scale
Se vuoi fare gli appeal to authority perchè tu di tuo hai argomentazioni deboli, almeno falli bene. è molto difficile farlo se la tua authority è Maro, che cambia idea e si rimangia quello che dice ogni 5 secondi.

Quindi ricapitolando:

  • Deugemo scrive la famosa frase
  • tu gli rispondi e lo quoti dicendo robe
  • io scrivo la mia roba che non c’entra nulla con Deugemo
  • tu rispondi a me quotando me però senti il bisogno di ritirare di nuovo in ballo il discorso di Deugemo, anche se gli avevi già risposto, perchè indubbiamente NON STAI RISPONDENDO A ME anche se stai quotando me e la risposta è sotto il mio messaggio
  • il pirla sono io
    Inutile che ti inventi la cattiva fede degli altri quando semplicemente quello che dici non ha senso, ti viene fatto notare e tu ti arrabatti con edit posteriori e scuse da quattro soldi. Per citare te stesso “ahi ahi toppai!”

Poveri ciechi, perchè non vuoi parlare con loro? Guarda che ci sentono benissimo! Abilista sta cosa…

Questa è la ciliegina sulla torta, perchè questo è quello che TUTTI GLI ALTRI hanno provato a dirti in questo thread e tu hai risposto “non è vero anche Soglia funziona così” salvo poi ritrattare quando ti è stato fatto notare che Soglia e descend sono diverse, salvo poi ritrattare ancora adesso! è incredibile discutere con te. Accusi una posizione, dici una cagata, la tua apparente confutazione viene smontata, tu piano piano ti appropri della posizione iniziale e fingi di averla sempre sostenuta. Ridicolo proprio.

29

OH MY GOD

Non mi pare che la conversazione stia portando a risultati per cui fatela finita. Il topic purtroppo non posso lockarlo perché è importante, ma i prossimi messaggi riguardo descend li cancello senza appello. Pace

30

No no, io adesso protesto formalmente in quando moderatore, non è possibile avere una persona libera di imperversare così e poi chiuderla semplicemente con “fate tutti i bravi dai”

Lui è stato il primo a tirare fuori insulti all’intelligenza altrui, quando semplicemente si stava parlando di una meccanica

E poi i commenti del genere sono continuati e sono solo peggiorati. Cioè io sono un forum di carte, non devo stare a pensare che mi facciano la seduta e la valutazione del profilo psicologico.

Poi dice letteralmente tutto e il contrario di tutto, è impossibile averci una vera discussione. Qua due quote in cui si contraddice da solo, passa una pagina ad usare una definizione a quella successiva ad usare l’altra… se metti in dubbio ciò la tua intelligenza viene nuovamente insultata

PAG 929

PAG 927

Davvero, a cosa serve sul forum uno che ti dice che è inutile discutere perchè tanto maro ha detto X ed è vero X? Siamo su un forum proprio per discutere, invece se ci provi (anche solo per cercare di capire le evidenti contraddizioni portate avanti) ottieni questo:

Infine, un po’ meno grave delle altre ma comunque frustrante per un lettore del forum, quest’uomo si approccia alle discussioni con questo intento

E poi posta interpretazioni di regole palesemente sbagliate, nella sezione dove la gente chiede chiarifiche sul regolamento… il risultato è che la gente ne esce ancora più confusa, vedi Deugemo in questo passaggio:

Questo è falso, non funziona così, e ne abbiamo un esempio lampante in Commander, dove appunto il comandante, che è una CARTA a tutti gli effetti, se muore tocca il cimitero, triggera descended e gravestorm e quello che è, lascia immediatamente il cimitero come una pedina e non attiva Soglia o Delirio.
Ma ad Astaroth di chiarificare questa incomprensione da lui stesso creata non interessa e come risultato rimaniamo con falsità del genere postate nel thread del regolamento.

Questa è un’interazione incredibilmente narrow e non è nemmeno ciò che era stato discusso originalmente, ci si è arrivati dopo due pagine di deragliamento… e siamo arrivati ad un’interpretazione sbagliata

Farò presente tutto questo nella sezione Mod con ancora più dettagli, questa copia del mio messaggio rimane pubblica.

31

Questo post e’ una delle tante dimostrazioni che tu sei completamente inadatto a fare il ruolo di moderatore, Emilio, come gia’ ti avevano avvisato e detto piu’ volte pubblicamente i tuoi stessi colleghi in passato. Se anche non eri d’accordo con la decisione di Deugemo, avresti dovuto PRIMA parlarne con lui in privato e ottenere la sua approvazione per scrivere sta roba, invece fai l’esatto contrario, scrivi quello che ti pare secondo l’impulsività del momento contraddicendo apertamente l’operato di chi ha il tuo stesso ruolo e invece di placare e spegnere i conflitti, come cercava giustamente di fare Deugemo, alimenti inutile flame che non porta a niente di utile e costruttivo, preso dalle tue collere emozionali, abusando consapevolmente della tua impunita’ da mod. Io avrei tanto da dire e replicare su come tu al solito non abbia capito ancora una volta i miei interventi e dissipare le tue migliaia di argomentazioni fantoccio sparse qui e li, ma io al contrario di te, rispetto la sua decisione e spero che capiscano chi di noi due ha seriamente bisogno di darsi una calmata.
Ad Maiora.

32

Separo la discussione su descend dal topic delle domande sul regolamento. E LOCK al topic.