"Mezzi Cubi" con la nuova regola draft?

[alvoi]

Leggevo in giro che con il set di SpiderMan dovrebbe esserci una nuova variante per draftare in quattro persone, con doppi pick e solo 12 buste che girano per il tavolo invece che 24. Questo necessariamente modifica estremamente la varianza e quindi draftare un cubo “normale” o un’espansione normale con queste regole secondo me sarebbe un’esperienza non troppo piacevole, tuttavia il bello del Cubo è poterlo adattare alle regole. Quindi stavo pensando: come sarebbe fatto secondo voi un cubo programmato su questo stile di draft qui? 180 carte? 200? 225 perché metti caso che si aggiunge anche il quinto amico abbiamo delle carte anche per lui? Fare quattro bustine da 12 invece che tre da 15 per un totale di 192?

Leggevo anche che il set di SpiderMan dovrebbe avere solo cinque archetipi da draft invece che dieci. Quindi una possibilità per un cubo potrebbe essere farlo solo tricolore, con due archetipi per ogni coppia di colori (totale sei archetipi) oppure quadricolore con un archetipo per ogni coppia di colori (sempre totale sei archetipi). Altrimenti, pentacolore ma con solo cinque combinazioni “favorite” sulle altre, che forse è come sarà il set di SpiderMan?

Ryan Overturf ha dei “mezzi cubi” però che sono pensati per il draft a due giocatori: esempio di twobert e alcuni di questi sono proprio tricolori. Però appunto, non sono stati creati con in mente il draft a quattro con doppio pick, quindi secondo me è qualcosa di un po’ diverso.

[Sting]

Idea interessante.
Guardando le preview di Spiderman ho notato un ritorno delle carte ibride, (almeno un ciclo raro e uno uncommon?) potrebbe essere un modo per mantenere alto il numero di carte accessibili a più mazzi ed un modo per mantenere i mazzi nel bicolore.
In quel modo potresti avere l’accesso ad un pool “ampliato” come se fosse un “tricolore” in un set normale ma sul mana sarebbe accessibile come un bicolore. O quasi.

Prendo carte , ed ma sul mana è come un monocolore.
Prendo carte e posso giocarlo sul mana come bicolore

Spero si capisca cosa intendo.

Penso che questo spieghi anche i 5 archetipi maggiori che diceva MaRo.
Potrebbero essere i “monocolori” fatti dal colore principale e gli splash di carte ibride abbinate a quel colore.

[alvoi]

Sí, sono curioso di vedere come sarà il set di SpiderMan. Magari gli archetipi sono come dici tu, o solo con le combinazioni di colori “amiche”. Però bella l’idea dell’usare le carte ibride per dare piú giocabilità a tutte

[Sting]

@alvoi

o solo con le combinazioni di colori “amiche”.

Ci avevo pensato anch’io ma [card]Spider-Man 2099[/card] sembra dire il contrario …

[alvoi]

@Sting

@alvoi

o solo con le combinazioni di colori “amiche”.

Ci avevo pensato anch’io ma [card]Spider-Man 2099[/card] sembra dire il contrario …

però è una rara, non dovrebbe essere indicativa degli archetipi da limited, o sbaglio?

[Sting]

Vero, ma potrebbe non essere l’unico supporto ai colori nemici, lo spazio per mettere un ciclo uncommon colori nemici forse seguendo i numeri ci potrebbe stare.
Mi fa pensare che se mettono sia coppie amiche che nemiche, entrambe siano supportate…

[alvoi]

Sí ma magari è un po’ come in quelle espansioni con focus bicolore che ogni tanto hanno un ciclo di rare tricolori extra… vedremo le comuni e le non comuni, quelle sono veramente indicative. Per ora abbiamo solo non comuni , e quindi l’ipotesi di colori amici non mi sembra cosí campata per aria

[Sting]

Regge eccome, stavo solo pensando se ci fosse anche un pochino di supporto nei colori nemici per supportare qualche carta shard, tipo [card]peter parker[/card].
Un po’ come nel fantaset di Emilio dove le coppie sono bilanciate a seconda di quando sono rappresentate dagli archetipi tricolori. (Sembra che la WotC prenda appunti da ogni fantaset che facciamo…. )

[Sting]

Rispolvero la discussione visto qualche info aggiuntiva che nel frattempo è diventata disponibile.
Spider-man ha 188 carte+ 5 terre base suddivise in 5 archetipi Alleati (come diceva Alvoi).

Come scheletro presenta diversi cicli:

• mana ibrido alleato a rarità comune-non comune-raro
• un ciclo comune di artefatti incolori con attivazione con mana colorato
• un ciclo mitico di creature monocolore trasformabili in creature tricolori
• un ciclo lande alleato con Surveil + una [card]evolving wilds[/card] style card. Due terre rare possono dare tre colori (una Bant per i buoni e una grixis per i malvagi) per maggiore copertura, visto che potenzialmente può essere pickata da due archetipi. (Questa era una cosa che era già uscita in discussioni con Alvoi ed Emilio, non ricordo bene dove, penso nel cube ispirato a MM? )

Qualche considerazione?

[Sting]

Ok, calma, non spingete! C’è spazio per tutti!

Allora, mi piacerebbe partire dalle 192 carte che diceva Alvoi mettendo circa 16 pack da 12 carte in modo che se si vuole si può fare 3 pack per 4-5 giocatori oppure 4 pack per 4 giocatori se si vuole fare un qualcosina più “powered up”.
(Anche perché con 6 pick doppi penso si faccia abbastanza in fretta, al pick 5 le ultime 2 carte vanno di default al giocatore successivo, non si fà selezione sul sesto pick)
L’alternativa di salire a 18-20 pack non mi piaceva troppo perché qualcosa resta sempre fuori obbligatoriamente e questo può influenzare il pool disponibile. (Es. Se mi restano fuori sia le uncommon che la rara/mitica , di fatto chi sceglie la combinazione avrà meno potenza degli altri. Mentre con 4 pack per 4 player il pool si vede tutto e con il 3 pack per 5 giocatori resta fuori solo un pack, una perdita accettabile).

Opzionale metterei la possibilità di avere la landa nel pack per portare il tutto a 208 carte.
Anche qui dipende da quali archetipi ci sono, presenza di meccaniche con più colori/dominio o devozione, etc.

Opzione 1
Ciclo da 10 terre bicolor + 1 [card]evolving wilds[/card] + 5 terre base
Opzione 2
2 copie di un ciclo da 5 terre bicolor (es solo alleate o solo nemiche) + 1 [card]evolving wilds[/card] + 5 terre base
…
Opzione zuppone pentacolore
Ciclo di trilande + ciclo alleate + ciclo nemiche + 1 [card]evolving wilds[/card]

Poi, vogliamo fare un draft in stile Micro-Fantaset?
Se si, metterei 5 mitiche, 11 rare, 48 uncommon e 128 common.
(Pack con 1 slot raro/mitico 3 uncommon e 8 common + eventuale slot terra)
Le common per dare il feeling da draft potrebbero essere 64 carte univoche in doppia copia.
(Già così avremmo più common di Spiderman, per paragone )
10 carte per colore, qualche ciclo ibrido o incolore con attivazioni colorate e 4 carte suddivise tra artefatti incolori o lande utility / brutti fixer.
48 uncommon possono essere 7 carte per colore, 10 carte bicolore/ibride e 3 artefatti / terre utility / brutti fixer
Le uncommon non le “dimezzerei” come le comuni per non appiattire troppo il formato.
10 rare possono essere 2 per colore o 1 per colore e un ciclo bicolore, etc.
L’undicesima rara potrebbe essere una carta tipo [card]mana confluence[/card] o una incolore pura (stile Eldrazi) / un artefatto incolore.
5 mitiche monocolore (magari con attivazioni off-color) o bicolori, etc.

In questo modo per creare i pack ci basta mescolare rare e mitiche insieme, metterne 1 in ogni pack, rimescolare le uncommon e metterne 3 per ogni pack ed rimescolare tutte le common e metterne 8 per pack.
Se scegliamo un’opzione terre, le rimescoliamo e ne mettiamo 1 per pack.

Penso possa essere un’idea carina per testare il Core di un Fantaset in costruzione con gli amici o anche come elemento a sé stante visto che un Fantaset “intero” difficilmente lo riesci a giocare in formato cartaceo.

Altrimenti, per un Cube più classico quale conformazione si potrebbe usare?
Qualcosa tipo 20 carte per colore, 17 artefatti e fixer, 50 carte bicolori alleate e 25 bicolori nemiche?
Ovviamente si swappano le 50/25 in caso di un set focalizzato sulle coppie nemiche.

In più, pensate che in 192 carte ci possa essere così tanta “profondità” da permettere un bilanciamento di 10 archetipi o diamo per assodato il limite dei 5 archetipi?

[il_meglio_emilio]

@Sting

In più, pensate che in 192 carte ci possa essere così tanta “profondità” da permettere un bilanciamento di 10 archetipi o diamo per assodato il limite dei 5 archetipi?

Secondo me no. 5 mitiche e 11 rare mi paiono pochissime anche solo per 5 archetipi, figuriamoci 10

[Sting]

Grazie @Emilio, è proprio una prova per vedere quanto sia il limite minimo per poter far funzionare il tutto.
Quale potrebbe essere una distribuzione minima per poter funzionare in un formato stile Cubo?

[alvoi]

Allora, innanzitutto mi scuso se non ho risposto al messaggio precedente di Sting, ce l’avevo in agenda ma ultimamente ho pochissimo tempo per qualunque cosa, e da quando è uscito Silksong ho anche altri hobby con priorità maggiore rispetto a Magic

A me piace sia l’idea di 180 carte sia quella di 192. Effettivamente tre giri da 15 carte e quattro giri da 12 hanno lo stesso numero di pick non-morti: infatti con tre giri da 15 si hanno 42 pick non-morti e 3 morti, mentre con quattro giri da 12 si hanno 40 pick non-morti e 6 morti. Quindi boh, forse 180 per assurdo sembra meglio (e non sono poche carte, anzi)

Per il resto, sono d’accordo che 4 o 5 o 6 archetipi siano il massimo fattibile. 10 assolutamente no, è difficile anche in draft normale.

Non mi piace per nulla l’idea di fare pack seeded per rarità, nel senso, il bello del Cube è proprio quello, che tutte le carte “pesano” uguale.

Tu dici “Qualcosa tipo 20 carte per colore, 17 artefatti e fixer, 50 carte bicolori alleate e 25 bicolori nemiche?” → secondo me se il Cube è a tema combinazioni alleate, di carte bicolori nemiche non ne metterei nemmeno una! Poi sinceramente 75 carte multicolori su 192 carte sono esageratamente tante! Ne metterei tipo 25 alleate e 0 nemiche.

Altri commenti in seguito. Ora devo prendere un aereo

[Sting]

@alvoi

Allora, innanzitutto mi scuso se non ho risposto al messaggio precedente di Sting, ce l’avevo in agenda ma ultimamente ho pochissimo tempo per qualunque cosa, e da quando è uscito Silksong ho anche altri hobby con priorità maggiore rispetto a Magic

Lo scorso weekend ero a un Comic e avrei voluto abbracciare ogni singolo cosplayer a tema Hollow Knight/Silksong

but i digress

@alvoi

A me piace sia l’idea di 180 carte sia quella di 192. Effettivamente tre giri da 15 carte e quattro giri da 12 hanno lo stesso numero di pick non-morti: infatti con tre giri da 15 si hanno 42 pick non-morti e 3 morti, mentre con quattro giri da 12 si hanno 40 pick non-morti e 6 morti. Quindi boh, forse 180 per assurdo sembra meglio (e non sono poche carte, anzi)

Per il resto, sono d’accordo che 4 o 5 o 6 archetipi siano il massimo fattibile. 10 assolutamente no, è difficile anche in draft normale.

Ok, quindi sulle cifre generali sembra che ci si possa trovare un punto d’incontro. Perfetto.
Proviamo a vedere cosa esce con 180. Male che vada si estende se necessario.

Sul numero di archetipi supportati mi piacerebbe fare qualche prova.
Penso che in un Cube il limite massimo sia per forza 5 (diventa estremamente difficile fittare le carte esistenti per più archetipi e potrebbero non esistere alternative valide).

@alvoi

Non mi piace per nulla l’idea di fare pack seeded per rarità, nel senso, il bello del Cube è proprio quello, che tutte le carte “pesano” uguale.

Questa è una mia follia, perdonatela, mi piacerebbe riuscire a realizzare dei mini-fantaset da poter draftare con gli amici o per testare qualche idea prima di buttarci troppo tempo e capire troppo tardi che non regge un set intero.
Poi quando fai un Fantaset alla fine non lo drafti mai per intero in formato cartaceo e ed è un peccato.
Quando abbiamo draftato il nostro fantaset ci siamo basati su un Pool di carte abbastanza random ma non eccessivamente bilanciato ( looking at you [card]Horizon Drake[/card]) e se non ricordo male forse era quello un pochino più penalizzato dal piccolo pool disponibile.
Una volta si era ipotizzato di “Cubizzare” il Fantaset, questa idea potrebbe andare in quella direzione.
Stavo giocando con l’As-fan e vedevo che i numeri in fondo non erano poi così tanto proibitivi e che quindi sulla carta poteva essere fattibile.
Giustamente, non è più un Cube è un tipo di progetto diverso.

La mia speranza è che con qualche libertà in più potendo progettare le carte in un modo diverso si possano creare più sinergie del normale e magari strizzare fuori un pochino di più di profondità dalle singole carte.
Tipo, come ragionavamo in altri post, quando parlavamo del tema Ribelli, quelli sono…
Potendo crearne di nuovi in un Fantaset allora riesci a coprire meglio i buchi, crei qualche sinergia che prima non esisteva, etc.

@alvoi

Tu dici “Qualcosa tipo 20 carte per colore, 17 artefatti e fixer, 50 carte bicolori alleate e 25 bicolori nemiche?” → secondo me se il Cube è a tema combinazioni alleate, di carte bicolori nemiche non ne metterei nemmeno una! Poi sinceramente 75 carte multicolori su 192 carte sono esageratamente tante! Ne metterei tipo 25 alleate e 0 nemiche.

Su questo sono andato molto dietro al set di Spiderman, considera che molte in realtà sono carte ibride e non carte multicolori “reali” e servono per mantenere alto il numero di pick “efficienti” , ovvero di carte che possono finire effettivamente nel mazzo senza dover aggiungere un terzo colore.

Es. Pick2 con pack da 15 carte con un As-Fan di 3 carte per Colore.
Picko le migliori 2 carte delle 3 verdi al primo giro, al secondo pick ho una buona probabilità che trovo ancora carte verdi (almeno una se anche il giocatore prima ha scelto verde), al terzo la probabilità di trovare carte verdi può essere già bassa o inesistente, al quarto/quinto pick sono sicuramente finite e devo prendere cosa capita, il sesto pick lo ha deciso il giocatore prima.
Penso che sia un draft molto “on Rails”

Es. Pick2 con pack da 15 carte con 10 carte mono (5x2) e 5 carte ibride, As-Fan di 4.
Con un pò di fortuna, e con molte carte ibride, potrei aprire il pack con 2 verdi e 2 ibride ( tipo ed ) che posso mettere nel mazzo.
Quindi posso pickare non due carte tra le tre a disposizione ma due tra le quattro.
Anche al secondo pick potrei avere qualche possibilità di pickare qualcosa di utile, almeno le peggiori 2 se anche il mio vicino è nello stesso colore.
Dal terzo pick in avanti penso che le probabilità siano pressochè identiche al caso precedente.

Avere molte ibride aiuta penso anche molto con il fixing, senza dover mettere troppo supporto.
Mentre le carte nemiche sono per riempire qualche buco/paracadute quando sei forzato ad andare sul tricolore per mancanza di opzioni.

Buon viaggio!

[il_meglio_emilio]

Per me al massimo si può provare a spalmare un archetipo su due combinazioni di colori differenti.
Esempio, invece di fare
segnalini
artefatti
cimitero
spellslinger
token

Si può fare:
e artefatti
e spellslinger
e pesca carte
e tokens
e segnalini +1/1

Dividendo le signpost UC multicolori forse si può ottenere l’illusione di 10 archetipi. Ma non so quanto ne valga la pena. Sorgerebbero molte altre questioni legate al fixing.

[alvoi]

@Sting

Sul numero di archetipi supportati mi piacerebbe fare qualche prova.
Penso che in un Cube il limite massimo sia per forza 5 (diventa estremamente difficile fittare le carte esistenti per più archetipi e potrebbero non esistere alternative valide).

Be’, forse si può pensare anche di fare 10 a patto che gli archetipi abbiano molta sovrapposizione tra di loro…

@Sting

Questa è una mia follia, perdonatela, mi piacerebbe riuscire a realizzare dei mini-fantaset da poter draftare con gli amici o per testare qualche idea prima di buttarci troppo tempo e capire troppo tardi che non regge un set intero.
Poi quando fai un Fantaset alla fine non lo drafti mai per intero in formato cartaceo e ed è un peccato.
Quando abbiamo draftato il nostro fantaset ci siamo basati su un Pool di carte abbastanza random ma non eccessivamente bilanciato ( looking at you [card]Horizon Drake[/card]) e se non ricordo male forse era quello un pochino più penalizzato dal piccolo pool disponibile.
Una volta si era ipotizzato di “Cubizzare” il Fantaset, questa idea potrebbe andare in quella direzione.
Stavo giocando con l’As-fan e vedevo che i numeri in fondo non erano poi così tanto proibitivi e che quindi sulla carta poteva essere fattibile.
Giustamente, non è più un Cube è un tipo di progetto diverso.

Chiaro, ma a quel punto perché non fare direttamente un Fantacube invece di cubizzare un Fantaset? Intendo, perché serve fare dei seed per rarità? Puoi metterci le tue 180 carte custom e basta

@Sting

Su questo sono andato molto dietro al set di Spiderman, considera che molte in realtà sono carte ibride e non carte multicolori “reali” e servono per mantenere alto il numero di pick “efficienti” , ovvero di carte che possono finire effettivamente nel mazzo senza dover aggiungere un terzo colore.

Es. Pick2 con pack da 15 carte con un As-Fan di 3 carte per Colore.
Picko le migliori 2 carte delle 3 verdi al primo giro, al secondo pick ho una buona probabilità che trovo ancora carte verdi (almeno una se anche il giocatore prima ha scelto verde), al terzo la probabilità di trovare carte verdi può essere già bassa o inesistente, al quarto/quinto pick sono sicuramente finite e devo prendere cosa capita, il sesto pick lo ha deciso il giocatore prima.
Penso che sia un draft molto “on Rails”

Es. Pick2 con pack da 15 carte con 10 carte mono (5x2) e 5 carte ibride, As-Fan di 4.
Con un pò di fortuna, e con molte carte ibride, potrei aprire il pack con 2 verdi e 2 ibride ( tipo ed ) che posso mettere nel mazzo.
Quindi posso pickare non due carte tra le tre a disposizione ma due tra le quattro.
Anche al secondo pick potrei avere qualche possibilità di pickare qualcosa di utile, almeno le peggiori 2 se anche il mio vicino è nello stesso colore.
Dal terzo pick in avanti penso che le probabilità siano pressochè identiche al caso precedente.

Avere molte ibride aiuta penso anche molto con il fixing, senza dover mettere troppo supporto.
Mentre le carte nemiche sono per riempire qualche buco/paracadute quando sei forzato ad andare sul tricolore per mancanza di opzioni.

Okay okay, sí, le ibride sono completamente diverse dalle multicolore, io infatti nei Cube non considero mai le ibride come carte multicolore, a meno che non siano tipo [card]Divinity of Pride[/card]. Quindi sí, carte ibride a piacere

Io non sono contrario nemmeno a Cube in cui ci sono solo 4 colori invece che 5, sacrificando un colore per dare un po’ piú di spazio a sinergie negli altri quattro.

@Sting

Buon viaggio!

Grazie!

[Sting]

@alvoi

Chiaro, ma a quel punto perché non fare direttamente un Fantacube invece di cubizzare un Fantaset? Intendo, perché serve fare dei seed per rarità? Puoi metterci le tue 180 carte custom e basta

Vero, è molto lavoro in più ma penso che se si fà il Pick 2 i pack devono essere il più bilanciati possibile.
Se in un draft normale trovi un pack bomba puoi prenderne solo una e le altre finiscono agli altri giocatori. Quindi c’è più dispersione delle carte buone.
Con un pick 2, chi prende il pack perfetto (perché ho randomizzato male le carte più forti, etc) guadagna molto terreno rispetto a chi si trova il pack “spompo”.

Se poi invece provandolo, l’effetto è minimo, allora sì randomizzato le 180 e via.

Avere un po’ più di controllo su cosa c’è nei pack lo vedo anche un modo per essere più tranquillo che la distribuzione di supporto/enabler di alcune meccaniche sia presente “virtualmente” in ogni pack.

[alvoi]

Basta non avere un gap di power level esageratamente alto tra la carta piú forte e quella piú debole del Cubo, e il problema non si pone

Comunque un’idea che volevo provare, con questo setting qui (180 carte, doppio pick, quattro giocatori) è un Cubo diciamo entry-level in cui i mazzi sono focalizzati molto sulle creature e sul combattimento, e usando come archetipi proprio gli archetipi dati da meccaniche “sempreverdi” del gioco: volare, minacciare, travolgere, cautela e lampo? un po’ come erano in Ikoria alla fine dei conti. Secondo me è un’idea carina, e appunto se scegliamo carte non troppo complicate può anche essere utile per insegnare a draftare

Vorrei mettermi a theorycraftare di piú, ma sono arrivato ieri sera a casa a Barcelona e c’era il gabinetto che perdeva, stamattina ho provato ad aggiustarlo ed è diventato una fontana a spruzzo che mi ha allagato tutta casa e l’unico modo per spegnerla è stato staccare l’acqua interamente e ora non so bene quale sia la mia prossima mossa a riguardo.

alvoi 0 - idraulica di base 1

[alvoi]

Update: ci ho pensato un pochino. Dei cinque archetipi non mi convince troppo il lampo, visto che non è esattamente una meccanica di combat, anche se può essere vista come tale. Però c’è il rischio che diventi un po’ troppo overpowered visto che ogni creatura con lampo è praticamente un combat trick. Certo, basta dargli creature meno forti, ovviamente, però si possono valutare delle alternative.

legame vitale e tocco letale sono abbastanza consolidate come meccaniche. Il “problema” è che a questo punto si deve anche spezzare , temo

volare
legame vitale
tocco letale
travolgere
prodezza?

Non so, secondo me sia questa sia l’altra potrebbero andare bene come opzioni.

(Continuando l’OT, sono riuscito a ritrasformare la fontana del mio bagno in un gabinetto che perde. 1-1 palla al centro)

[Sting]

potrebbe essere anche furtivo o “imbloccabile” , tipo quegli effetti [card]Amphin Pathmage[/card] o stile [card]Sahagin[/card] se lo abbini al tema spellslinger con prodezza.